Эксперт объясняет, почему излишнее регулирование пивного рынка приводит к алкоголизации населения, и откуда берутся антипивные инициативы.
– С гордостью хочу сказать, что 15 лет назад я был участником конференции, на которой учреждался Российский союз пивоваров. Я нашел на сайте все выступления той конференции, и в том числе приветственные слова представителей всех основных конфессий Российской Федерации. Очень порадовало, что они сказали то, что почему-то до сих пор не ясно людям, принимающим решения на уровне исполнительной и законодательной власти.
– Нельзя, как сформулировал еще за год до этого Мурат Казбекович Балуев, путать водку с пивом. Стимулирование производства и потребления пива и вина — главное средство борьбы с пьянством. Таким путем прошли многие страны мира, постепенно вытесняя законодательными, административными, экономическими мерами крепкие спиртные напитки и замещая их слабоалкогольными напитками, сухими винами и пивом.
– Я сожалею, что данные вашей статистики не совпадают с данными Росстата, согласно которым, у нас все-таки 70 литров на душу населения приходится в последние годы. 70 — устойчиво, а не 53-54. Интересна динамика.
– Я буду пользоваться старой терминологией. До 2009 года и в государственных документах, и в официальной статистической информации так буквально и писалось — алкогольные напитки и пиво. Потом пиво подверстали внутрь алкогольных напитков. Хотя, безусловно, пиво содержит алкоголь, но органы государственной власти до 2009 года выделяли его в особую категорию, и это было правильно.
– 1984 год. Российским гражданам, наверное, напоминать не надо: это был последний год перед компанией по борьбе с пьянством, начатой партией и правительством. Тогда случайным отравлением от употребления алкоголя на 100 тысяч населения погибало 19 человек. К этому надо добавить смерти от алкогольных психозов, от алкогольных циррозов печени и некоторых других категорий заболеваний, которые вызваны исключительно алкоголем. В 1986 году, в подтверждение успеха в антиалкогольной компании, смертность сократилась вдвое. Одновременно с тем и количество учтенного потребляемого алкоголя сократилось вдвое: было — 10,5, стало — 5,2.
– Но антиалкогольная компания больно ударила по производству вин. Видите, насколько оно сократилось и не восстановилось до сих пор.
– В 1992 году акциз на пиво был 25%, и что происходило в это время. Тогда его подняли на 19% — с 21% в 1993 до 40%, — и сразу смертность увеличилась с 18 до 30%. Потребление пива практически не уменьшилось, но увеличилось потребление плохого алкоголя. На цену 2-3 бутылок пива можно было купить пол-литра водки, что люди и делали, и умирали в огромных количествах — пик пришелся на 1994 год. Вот что значит запретительный пивной акциз, и то же самое с винами. Я хорошо помню, как в 1996 году я был депутатом Думы и пробивал поправку, по которой удалось снизить акциз на пиво с 40% до 15%, и на вино тоже в два с лишним раза или в три раза. Смертность стала двигаться вниз. 38 на 100 тысяч — это 51 тысяча человек, которые в 1994 году погибли в России от случайных отравлений алкоголем. От убийств меньше погибло — 49 в том году. Страшное было время.
– Эта картинка не ради графика. Я узнал, что этот график есть, в начале 80-х от своего школьного друга, хорошего терапевта военного. Он мне рассказал, что прочитал в научном журнале, что небольшое потребление алкоголя способствует снижению риска сердечно-сосудистых заболеваний. Эту картинку я нашел на каком-то австралийском сайте... Решил показать ради того, что такое для них стандартная доза алкоголя. Тут нет никакой водки. Нет виски. Стоит бокал пива 375 грамм и 100 грамм вина. И они говорят: «Ежедневное потребление этих двух порций таких стандартных доз, и по случаю четырех доз — это и обеспечивает минимальный риск – то, что в нижней части u-образной кривой – сердечно-сосудистых заболеваний. Сразу же должен сказать, на том же сайте нашел, что риск онкологических заболеваний потребление любого алкоголя повышает на процентов на 7-8.
– В научном отчете института имени Гайдара «Исследование акцизной нагрузки на отдельные категории отдельных алкогольных продуктов в разных странах мира» мне показалось интересным, как это устроено в Австралии. Я уже не говорю о том, что ставки за литр этилового спирта в разных алкогольных напитках — пиве, вине и напитках на основе спирта, — отличаются в пару раз.
– За литр этилового спирта в пиве с объемной долей спирта больше 3,5%, в индивидуальной упаковке меньше 48 литров, то есть, то, что люди покупают в магазине, — 45 долларов за литр. А если это упаковка больше 48 литров, то есть, речь идет о разливном пиве, то там уже 31 доллар. В полтора раза меньше, что кстати, разумно: поощряет потребление в общественном питании. У нас нет такой традиции пабов, и мы ее не стимулируем, хотя это правильно. За налогооблагаемые напитки содержанием этилового спирта свыше 10% — 76 долларов за литр спирт, то же самое бренди. А напитки с содержанием объемной доли этилового спирта до 10%, все эти слабоалкогольные напитки в баночках, — та же самая ставка, 76 долларов за литр этилового спирта. Очень правильно на мой взгляд.
– По данным ВЦИОМ на начало 2012 года регулярно употребляют пиво — 51% населения. Водку — 31%. Много водку регулярно употребляют, это тяжелый случай. Но если 51% регулярно употребляют, то это, конечно, народный напиток. И абсолютно контрпродуктивно во всех отношениях, в том числе, и политическом, бороться с ним такими некрасивыми методами, как запрет ПЭТа. В 2008 году или 2009 на большой конференции Таможенного Союза по техническому урегулированию — в Академии народного хозяйства — мы пристали к одному из ответственных работников Минздрава Казахстана, с вопросом. Это же была инициатива Казахстана в то время — в технический регламент ввести запреты на ПЭТ, — и именно Минздрав за это отвечал. Мы к нему обратились: «Объясните, на каких основаниях?» Он человек был порядочный и честно нам сказал: «Вы знаете, просто нас попросило другое ведомство». Не было никаких объяснений, понятно, что за этим стоят лоббистские интересы, известно чьи. Это же целая отрасль работает, огромные деньги.
– Оказалось, что наша система управления, в том числе и межгосударственная, неустойчива к такому давлению, потому, что мы с вами недостаточно активны. Слабо слышен наш голос, в первую очередь, потребителей, которые заинтересованы и давно убедились, что для их здоровья ПЭТ безопасны. Достаточно было исследований на этот счет, сегодня никто не решается громко говорить, что ПЭТы опасны для здоровья. Тут экономические интересы, вот и все. Нам надо объединять усилия в том, чтобы навести в этой сфере порядок. Я надеюсь, что мы будем активнее сотрудничать, чем последние 10-12 лет.
– Нам есть что обсудить. У нас недостаточно работает система стандартизации, хотя есть технический комитет по стандартизации. Кстати, в международной организации по стандартизации ISO нет такого технического комитета, и из-за этого мы не можем ссылаться на международные стандарты. А это сильные аргументы, когда придумывают всякие пивные напитки. К сожалению, мы можемтолько говорить о том, что мы лично знаем: вы, Исаак. Но хотелось бы чтобы были документы, на которые можно сослаться.
– И мы сможем более активно и продуктивно поработать со статистикой. У меня есть целая папка, которую когда-то по депутатскому вопросу в 2000 году Росстат прислал о заболеваемости и смертности, связанной с алкоголем. Это очень интересный материал. И нам обязательно надо, мне кажется, продолжить эту исследовательскую часть.
– Я увидел с удовольствием большим, что в программе конференции значится Александр Викентиевич Немцов. Наш выдающийся исследователь, к сожалению, единственный, проблем, связанных со здоровьем, возникающих в связи с потреблением алкоголя.
– Я надеюсь, что мы будем вместе работать на благо потребителей, которые, мы полагаем, вполне тесно связаны и с интересами отрасли. Спасибо.